Le Level up

Bon comme discuté sur le topic "Mon jeu du moment", un sujet me chiffonne depuis toujours: le level up.

Le sujet est volontairement sobre afin de ne pas etre trop directif dans le débat.

L'idée derrière ce topic est:
Que pensez vous du level up dans le rpg, tous genres confondus? (action, dungeon,...)
Faites vous parti de ces gens qui font du level up? Et pourquoi? (question qui m'interesse énormément)

Je définirai le level up comme étant faire des combats en boucle pour monter notre perso de niveau. Ce qui veut dire zéro exploration, zéro avancée dans l'histoire principale. C'est du farmage pur et simple avec la seule volonté de monter de niveau. On reste dans la même zone à tuer toujours les mêmes mobs qui donnent beaucoup d'expe. (ou encore retuer des boss en coop comme dans Dark Souls, petite dédicace à Akram )

Alors personnellement, je vais etre assez direct, mais je suis un anti level up. Tout est lié pour moi au challenge. Alors j'avoue que parfois, j'en fait mais hormis mon premier run de Dark Souls, je crois que ca fait des années que j'en fais plus. Je fais tout pour l'éviter dans tous les cas.

Pourquoi?

1/ Parce que c'est hyper chiant. Je trouve cela sans interet. J'ai beaucoup moins de temps pour jouer, surtout en semaine, et je ne vois pas passer ma seule heure de jeu à taper en boucle des mobs.
2/ Mais surtout ca inhibe complétement le challenge du jeu. Si je joue, c'est aussi pour avoir un minimum de challenge. Donc essayer de comprendre à fond le systeme de combat et l'exploiter au maximum dans un jrpg comme FF ou analyser les patters des ennemis comme dans Dark Souls.

Si on est obligé pour moi de faire du level up, c'est soit:
- Le jeu est mal calibré, mais personnellement, plus ca va, plus je trouve que les jeux sont bien calibrés zt que le level up est rarement indispensable.
- Soit on veut se faciliter la vie. Par exemple, on arrive devant un boss, on perd, on se dit donc qu'on est pas haut niveau et la solution de facilité c'est de monter ses persos histoire de revenir plus tard le défoncer. Je trouve ce genre de comportement assez dommage car on perd beaucoup. Dans un action rpg, on perd en intensité du combat. Dans un rpg au tour par tout, on perd en stratégie.

Elincia parlait de cancer du rpj. Je suis assez d'accord.
Le jeu qui pour moi a tout compris, c'est Lost Odyssey. Le jeu bridait le level à certains moments du jeu, ce qui forcait le joueur à utiliser tout ce qu'offrait le systeme de combat. Les combats contre les boss devenaient alors assez interessants et stratégiques. Je trouve cela dommage que ce systeme n'est pas été réutilisé plus tard. Je préfère 1000 fois refaire plusieurs un combat contre un boss, quitte à perdre souvent, plutot que tourner en rond à tuer des mobs sans interet.
FF8 est aussi un très bon exemple. Mais je crois qu'on en déjà assez discuté sur les autres topics. Le fait que les levels des mobs/boss augmentent en parallèle du joueur rend le level up assez peu interessant dans l'absolu (chose que je n'avais pas du tout compris à l'époque)

Bon je suis assez extreme, c'est volontaire et mes idées partent tous les sens (je suis au boulot donc pas évident de structurer toute ma pensée) mais en gros, voilà mon ressenti sur le level up. J'ai surement oublié plein de trucs à dire mais je vous laisse rajouter, contredire, acquieser (pourquoi pas ) ce que je dis.

Alors pour moi c'est simple : un jeu équilibré est un jeu qui arrive à allier l'avancée et l'exploration en maintenant un levelling en flux tendu. Ce qui évite au maximum les sessions level up en marge de la progression.
Cependant si le système de combat est agréable et fun, avoir un certain pourcentage du temps alloué aux level up est primordial pour moi. Bah oui, un système de combat bien rôdé est fait pour être utilisé. Donc ne se cantonner qu'aux combats du scénario est aussi un déséquilibre dans l'autre sens : pourquoi un système de combat chiadé si c'est pour l'utiliser au minimum?

Sinon mes jeux préférés sont ceux dans lesquels le levelling est juste un pré-requis, le stuff, l'optimisation de personnages et le skill faisant vraiment la différence.
Dark Souls et Valkyrie Profile : voilà 2 jeux dans lesquels le levelling est un plus, mais ne signifie rien sans un bon équipement, une team optimisée et le skill du joueur. Ce n'est pas pour rien si ces 2 jeux sont speedrunnés et "challengés" par certains furieux qui arrivent à les finir en restant niveau 1. Chose impossible pour un FF.

Guild Wars était aussi très bon dans le genre : le level max était plafonné à 20, ce qui était l'affaire d'un week-end. En évacuant aussi vite la question du levelling, les développeurs ont fait en sorte qu'un deuxième jeu "commence" quand on est arrivé au niveau max : on build, on optimise et on stuffe.

Enfin le jeu ultime pour moi à ce niveau est Monster Hunter (et je pense qu'il a beaucoup influencé des jeux comme Dark Souls, dans lesquels l'importance du levelling est minoritaire comparée à celle du stuff et du craft). En effet dans le jeu de Capcom, il n'y a pas de niveau. Toutes les statistiques et la progression du personnage sont conditionnées par l'équipement. On commence le jeu avec un perso à poil, et 600heures plus tard, si on retire l'équipement ultime, le personnage est identique à celui du début du jeu. C'est l'équipement qu'on a glané et le skill que le joueur a développé qui font la progression.
C'est un cas extrême, mais c'est quand même ce que j'ai vu de plus immersif et de plus "réaliste" en la matière.

Et je trouve aussi que les compromis que font Darks Souls et VP en la matière sont intéressants.
Par contre, effectivement, qui dit gain en puissance par l'équipement, dit farming de ressources ou d'argent pour le craft de nouveaux équipements. Et donc combats en boucle, de la même manière que le levelling (avec parfois dans la variété car les ressources ne se farment jamais qu'à travers les combat, ou en tout cas c'est rare).
Mais je pense qu'on peut difficilement y échapper à ce temps de jeu supplémentaire en vue de faire progresser le personnage.
FFVIII, même s'il met les ennemis à notre tranche de niveau évitant le levelling outrancier, nous inflige malgré tout du farm de magies pour builder correctement nos personnages. Est-ce plus intéressant que le combat en boucle pour leveller? Je trouve que c'est du pareil au même quand même.

Tout ça pour dire que je pense qu'on ne peut pas échapper à du combat en marge de la progression ou l'exploration. Mais que moi je préfère les jeux qui axent la progression du personnage sur le stuff, l'optimisation et le skill, plutôt que sur le levelling pur. Pourquoi? Parce que ça garantit un minimum de challenge jusqu'au bout (équilibrage par le stuff et le skill vont avec un metagame organique et un jeu réactif comme Dark Souls, VP et MH=> eux préservent un côté aléatoire qui demandent d'être réactifs jusqu'au bout du jeu) là où les jeux qui se basent sur le levelling nous garantissent presque d'être à l'abri dès lors qu'on est en surlevel.

Alors pour moi c'est simple : un jeu équilibré est un jeu qui arrive à allier l'avancée et l'exploration en maintenant un levelling en flux tendu. Ce qui évite au maximum les sessions level up en marge de la progression.
Cependant si le système de combat est agréable et fun, avoir un certain pourcentage du temps alloué aux level up est primordial pour moi. Bah oui, un système de combat bien rôdé est fait pour être utilisé. Donc ne se cantonner qu'aux combats du scénario est aussi un déséquilibre dans l'autre sens : pourquoi un système de combat chiadé si c'est pour l'utiliser au minimum?

Pas d'accord. Si un jeu est bien calibré, il ne doit pas te proposer de level up. (du moins comme je le définis) Si le systeme de combat est agréable et fun, le systeme de combat peut etre utilisé lors de quetes annexes (coucou Dragon dogma ou Amalur) ou la simple exploration de l'univers (coucou Xenoblade, Fallout NV,...)

Sinon mes jeux préférés sont ceux dans lesquels le levelling est juste un pré-requis, le stuff, l'optimisation de personnages et le skill faisant vraiment la différence.
Dark Souls et Valkyrie Profile : voilà 2 jeux dans lesquels le levelling est un plus, mais ne signifie rien sans un bon équipement, une team optimisée et le skill du joueur. Ce n'est pas pour rien si ces 2 jeux sont speedrunnés et "challengés" par certains furieux qui arrivent à les finir en restant niveau 1. Chose impossible pour un FF.

Je crois qu'il est possible de finir ff8 level 1. D'autres confirmeront. Mais bon faut farmer les magies donc bon... on déplace le pb.

Enfin le jeu ultime pour moi à ce niveau est Monster Hunter (et je pense qu'il a beaucoup influencé des jeux comme Dark Souls, dans lesquels l'importance du levelling est minoritaire comparée à celle du stuff et du craft). En effet dans le jeu de Capcom, il n'y a pas de niveau. Toutes les statistiques et la progression du personnage sont conditionnées par l'équipement. On commence le jeu avec un perso à poil, et 600heures plus tard, si on retire l'équipement ultime, le personnage est identique à celui du début du jeu. C'est l'équipement qu'on a glané et le skill que le joueur a développé qui font la progression.
C'est un cas extrême, mais c'est quand même ce que j'ai vu de plus immersif et de plus "réaliste" en la matière.

J'aime beaucoup cette vision du level.
Faudra un jour que je teste Monster Hunter.

Je crois qu'il aurait mieux valu appeler le topic Level-up et personnalisation car dans beaucoup de cas, ça reste deux notions très liés.

Perso, je suis clairement quelqu'un qui aime monter ses persos à fond. Cela dépend des RPG bien sûr, mais quand un jeu me plaît vraiment, j'aime le faire. J'en éprouve une vraie satisfaction. C'est pour moi quelque chose de jouissif de voir monter mes personnages en puissance jusqu'à en faire des foudres de guerre tout en exploitant au maximum les possibilités offertes par un gameplay puis aller me frotter aux défis les plus relevés d'un jeu dans de telles conditions.

Cela dit, il faut le faire de manière intelligente. Même si cela m'arrive, j'évite de trop leveler tant que je n'ai pas atteint un certain niveau de la quête principale. Généralement quand je dois leveler avant, c'est vraiment qu'il y a un pic de difficulté dans la quête principale ou alors parce que j'éprouve le besoin d'essayer d'exploiter certaines mécaniques de gameplay et que pendant que je le fais, mes persos sont montés de niveau. Et il y a aussi le cas des jeux qui proposent des quêtes annexes en même temps que la quête principale où par moment je ne peux m'empêcher d'essayer de les faire au moment où elles sont disponibles et donc si besoin est, de leveler. Mais je me mets réellement à leveler comme un porc sur la fin la plupart du temps. Ou alors, il s'agit d'un jeu que je connais déjà comme FFT en ce moment, même si le level up s'est surtout fait pendant que je maitrisais les différents jobs débloquant le Dark Knight.

Après, il y aussi certains jeux qui sont construit autour de ça, et qui à mon sens encouragent les joueurs à développer leurs personnages à ce point. Je penses par exemple aux jeux Nippon Ichi ou aux jeux Tri Ace. Ou même Tales of Vesperia, où j'ai pris un pied monstre à développer certains personnages comme Judith à un niveau assez élevé car le gameplay du personnage était juste jouissif.

Steeve a écrit:Bon comme discuté sur le topic "Mon jeu du moment", un sujet me chiffonne depuis toujours: le level up.

Le sujet est volontairement sobre afin de ne pas etre trop directif dans le débat.

L'idée derrière ce topic est:
Que pensez vous du level up dans le rpg, tous genres confondus? (action, dungeon,...)
Faites vous parti de ces gens qui font du level up? Et pourquoi? (question qui m'interesse énormément)

Je définirai le level up comme étant faire des combats en boucle pour monter notre perso de niveau. Ce qui veut dire zéro exploration, zéro avancée dans l'histoire principale. C'est du farmage pur et simple avec la seule volonté de monter de niveau. On reste dans la même zone à tuer toujours les mêmes mobs qui donnent beaucoup d'expe. (ou encore retuer des boss en coop comme dans Dark Souls, petite dédicace à Akram )

En gros tu connais toujours mal l'univers et la puissance de Dark Souls parce que le level up ne sert à rien si tu es mal équipé... limite c'est plus cheater d'avoir une arme divine qu'un level 100... et c'est ca la principale force de Dark Souls à mes yeux, le jeu restera difficile et compliqué dans son approche tant que t'as pas saisi l'importance de ton équipement. Dans Dark Souls tu passes à côté de mmh 25% de l'intérêt du jeu si tu ne touches pas aux features online, alors oui ca te permet d'avoir plus d'âme mais au final tu ne prends pas le plaisir de découvrir un jeu à 100%.... surtout que dans un RPG en général on y revient pas forcément 3/4 fois donc bon autant faire un max de chose lors de son 1er run. ( puis lors de mon 1er run de Dark souls j'ai pas utilisé le spot de farm de la forêt et tout fait seul hein)

Je trouve pour le coup tes exemples mal choisi, parce que bon sur Xenoblade je me serais limite fait chier à le rusher en ligne droite sans regarder ce qu'il y a autour, c'est primordial à mes yeux de faire un max de chose dans un jeu, surtout un jeu que j'apprécie! J'ai pris mon plaisir sur une centaine d'heure quand peut être toi il t'en a fallu 50, au final je suis bien content d'avoir pu profiter le plus longtemps possible d'un des meilleurs Jrpg de tout les temps

Après c'est surtout la conception de tout un chacun qui fera la différence, faire du level up sur FFX, Dark Souls, Xenoblade oui pour ma part parce que ce furent des jeux marquant et dans ces cas précis j'ai voulu faire un max dans choses sans tricher donc si tout faire passe à un moment ou un autre par du level up j'irais mais il est important que le jeu me plaise vraiment, par ex sur FFXIII et FFXIII-2 j'ai pu les finir en m'intéressant plus ou moins à ce qu'il y avait à faire autour sans level up parce que ce ne sont pas des jeux que j'ai voulu retourner dans tout les sens mais juste terminer. pareil pour Skyrim j'ai fait un max de chose mais en aucun cas mon but aurait été d'avoir un level de tueur juste pour avoir un level de tueur.

Concernant ta remarque sur le challenge, dans les jrpg les derniers boss ne sont jamais les plus difficile à vaincre... donc le challenge tu l'auras quoi qu'il arrivera pour les derniers combats (cf Valkyrie Profile, les FF aussi (les armes dans le 7 par ex)

Steeve a écrit:

Sinon mes jeux préférés sont ceux dans lesquels le levelling est juste un pré-requis, le stuff, l'optimisation de personnages et le skill faisant vraiment la différence.
Dark Souls et Valkyrie Profile : voilà 2 jeux dans lesquels le levelling est un plus, mais ne signifie rien sans un bon équipement, une team optimisée et le skill du joueur. Ce n'est pas pour rien si ces 2 jeux sont speedrunnés et "challengés" par certains furieux qui arrivent à les finir en restant niveau 1. Chose impossible pour un FF.

Je crois qu'il est possible de finir ff8 level 1. D'autres confirmeront. Mais bon faut farmer les magies donc bon... on déplace le pb.

On peut finir FF9 au niveau 1 et même tuer Gaïa. On peut finir FF10 sans toucher au sphérier et tuer Der Richter.
Pour le 8, je ne sais pas si on peut le finir au niveau 1, peut-être, mais pas forcément besoin de farmer les magies si on sait quels ennemis transformer en cartes et les cartes en objets puis objets en magies. Sûr, on peut le finir en-dessous du niveau 15. D'ailleurs, le jeu en devient même plus facile vu que le niveau des ennemis dépend du tien, mais tu tu te fais des stats de malade avec des magies puissantes dès le début.
On peut également finir FF7 au niveau 27.

A une époque, j'étais un accroc du level up. Maintenant, c'est un truc qui me gonfle clairement et si un jeu recquiert du level up important, j'aurai clairement tendance à l'abandonner vu la masse de jeu que j'ai à faire. J'ai plus envie de perdre du temps à vaincre un monstre.

Je regrette même maintenant que l'option action replay, et code triche n'existe plus pour les jeux récents. Parfois, j'aurai aucun scrupule à le faire tant c'est inutile de refaire 200 fois le même combat en mattraquant attaque pour avoir 2 ou 3 niveaux en plus pour espérer battre un boss qui peut one shot notre team d'un coup (ou connerie du genre) ou pour éviter un combat de mille jour/mille nuit par manque de puissance.
Ca casse le rythme de l'aventure, et c'est au final mal équilibré.

Je préfére un système de combat complexe, exigeant mais qui ne demande pas des heures de combat plutot que de farmer bêtement. Ou alors un RPG dont les mécanismes d'évolution peuvent être paramétré par nos soins.

J'aime également les alternatives comme il a été cité FFVIII, ou bien Kingdom Hearts via le questionnaire, ou bien encore disgaea avec son système de tribunal qui permet de monter ou descendre les phases de level up, ou bien encore My world, My way où l’héroïne par l'intermédiaire de ses caprices faisait changer le niveau des monstres.

j'ai également apprécié certains aspects comme Star Ocean II qui est certes un jeu qui requiert du level up, mais qui possède une telle richesse de paramètre, d'objet et de capacité, qu'on paramètre parfaitement sa partie (faux insigne, musique...) sans forcément passer par le level up.

Akram a écrit:

Steeve a écrit:Bon comme discuté sur le topic "Mon jeu du moment", un sujet me chiffonne depuis toujours: le level up.

Le sujet est volontairement sobre afin de ne pas etre trop directif dans le débat.

L'idée derrière ce topic est:
Que pensez vous du level up dans le rpg, tous genres confondus? (action, dungeon,...)
Faites vous parti de ces gens qui font du level up? Et pourquoi? (question qui m'interesse énormément)

Je définirai le level up comme étant faire des combats en boucle pour monter notre perso de niveau. Ce qui veut dire zéro exploration, zéro avancée dans l'histoire principale. C'est du farmage pur et simple avec la seule volonté de monter de niveau. On reste dans la même zone à tuer toujours les mêmes mobs qui donnent beaucoup d'expe. (ou encore retuer des boss en coop comme dans Dark Souls, petite dédicace à Akram )

En gros tu connais toujours mal l'univers et la puissance de Dark Souls parce que le level up ne sert à rien si tu es mal équipé... limite c'est plus cheater d'avoir une arme divine qu'un level 100... et c'est ca la principale force de Dark Souls à mes yeux, le jeu restera difficile et compliqué dans son approche tant que t'as pas saisi l'importance de ton équipement. Dans Dark Souls tu passes à côté de mmh 25% de l'intérêt du jeu si tu ne touches pas aux features online, alors oui ca te permet d'avoir plus d'âme mais au final tu ne prends pas le plaisir de découvrir un jeu à 100%.... surtout que dans un RPG en général on y revient pas forcément 3/4 fois donc bon autant faire un max de chose lors de son 1er run. ( puis lors de mon 1er run de Dark souls j'ai pas utilisé le spot de farm de la forêt et tout fait seul hein)

Je trouve pour le coup tes exemples mal choisi, parce que bon sur Xenoblade je me serais limite fait chier à le rusher en ligne droite sans regarder ce qu'il y a autour, c'est primordial à mes yeux de faire un max de chose dans un jeu, surtout un jeu que j'apprécie! J'ai pris mon plaisir sur une centaine d'heure quand peut être toi il t'en a fallu 50, au final je suis bien content d'avoir pu profiter le plus longtemPourps possible d'un des meilleurs Jrpg de tout les temps

Après c'est surtout la conception de tout un chacun qui fera la différence, faire du level up sur FFX, Dark Souls, Xenoblade oui pour ma part parce que ce furent des jeux marquant et dans ces cas précis j'ai voulu faire un max dans choses sans tricher donc si tout faire passe à un moment ou un autre par du level up j'irais mais il est important que le jeu me plaise vraiment, par ex sur FFXIII et FFXIII-2 j'ai pu les finir en m'intéressant plus ou moins à ce qu'il y avait à faire autour sans level up parce que ce ne sont pas des jeux que j'ai voulu retourner dans tout les sens mais juste terminer. pareil pour Skyrim j'ai fait un max de chose mais en aucun cas mon but aurait été d'avoir un level de tueur juste pour avoir un level de tueur.

Concernant ta remarque sur le challenge, dans les jrpg les derniers boss ne sont jamais les plus difficile à vaincre... donc le challenge tu l'auras quoi qu'il arrivera pour les derniers combats (cf Valkyrie Profile, les FF aussi (les armes dans le 7 par ex)

Bon alors c'était une boutade mais si tu veux aller sur ce terrain là, pas de pb.
Pour Dark Souls:
A moitié d'accord. Le level influe aussi sur ta défense, c'est la seule stat qui évolue à chaque niveau. Et quand tu as 10 ou 20 levels de plus, crois moi ca fait une grosse différence... J'ai testé le dernier boss avec 10 niveaux d'écart (premier et second run à iso armure), et bien je peux te dire que j'ai ultra bavé avec 10 niveaux de moins. Avec 10 niveaux de plus, on peut y aller de façon plus bourrine, le combat devenant moins interessant. De plus, avoir plus de niveaux, a aussi pour conséquences avoir plus de cordes à son arc selon comment tu as peronnalisé ton perso: Plus de dégats en magie, possibilité de porter des armes lourdes avec l'endurance, possibilité de porter de puissantes épée via la force. Le level est indispensable à la montée en puissance du personnage.
De plus, tu estimes que je connais mal Dark Souls. Mais comment crois tu que j'ai battu les boss de DLC en offline, avec 20 (voir plus je pense)levels que toi? C'est parce que j'avais un équipement hyper optimisé. Et même avec çà, j'ai galéré comme un malade car mon niveau était vraiment juste. J'avais pas le droit à l'erreur, défensivement parlant. Si t'es mort contre Manus, alors que vous étiez trois, je ne sais pas lequel de nous 2 connait le mieux Dark Souls. En tout cas, je ne me permets pas te dire que tu es passé à coté du jeu. De plus, j'ai fait Demon Souls en online et pour avoir comparé les 2 cas, je préfère largement l'experience offline. en online, tu passes à coté de tous les boss pour moi. Et tu n'as presque aucune fierté à avoir défait un boss à 2 voir 3. Mais ca c'est purement subjectif. Je ne pense pas etre passé à coté de 25% du jeu. Je pense bien au contraire qu'on peut passer à coté du jeu à faire des boss à plusieurs. Après, je te vois venir. Tu vas me dire que tu as fait les boss en NG+ seuls, mais bon avec un niveau 110 ou 120, c'est pas la même chose que dans un premier run ou tu découvres l'ensemble des boss.

Pour Xenoblade: Je n'ai pas rushé en ligne droite sinon le jeu est impossible. J'ai juste exploré sans faire la majorité des quetes annexes. (que j'ai trouvé ininteressantes) Sur ce principe, je me suis régalé à parcourir / explorer le jeu tout en ayant des combats épiques tout au long du jeu. Le dernier combat a été juste incroyable. Alors, après, c'est une question de sensibilité. Tu préfères faire des quetes annexes, très bien mais d'un autre coté, tu perds l'intensité des combats de l'histoire que le jeu te propose. Ce n'est clairement pas ma vision du jeu vidéo. Et tant mieux pour toi si t'as adoré faire 50h de quetes annexes. C'est pas mon trip. Une simple exploration suffit pour ma part. Et ne viens pas me dire que t'as galéré contre les boss de Xenoblade, parce que c'est théoriquement impossible. Alors oui il y a quelques boss plus difficiles dans des coins de certaines régions, mais niveau mise en scène, joie de découvrir un nouveau pan du scénario, les combats de boss principaux sont pour moi bien plus trippants. Et mon exemple de Xenoblade n'était pas pour parler de level up. Bien au contraire, je le trouvais très bien dosé, si tu te cantonnais à juste explorer et faire quelques quetes par ci par là, mais mal dosé si tu comptes tout faire dès ton premier run. C'est pas pour rien qu'un NG+ a été fait avec un perso surboosté dès le début. et puis 60 (et pas 50), c'est déjà pas mal je trouve. J'ai vite tendance à m'ennyer après 70h de jeu.

Mais bon que ce soit dans Xenoblade ou dans Dark Souls, on a pas la même vision donc difficile de s'entendre.
Après je suis d'accord sur le reste.

Et pour ne pas me répéter, et surtout pour revenir dans le sujet (parce que finalement, on est hors sujet je pense), explorer, faire des quetes n'est pas du level up pour moi. C'est profiter du jeu et à te lire, c'est bien ce que tu fais. Sauf qu'on a 2 façon de jouer. L'essentiel est que chacun y trouve son compte non. (mais bon le fait que tu me dises que je connais mal Dark SOuls, ca m'a fait sortir de mes gonds)

Mofga: J'ai volontairement laissé le sujet ouvert. J'aurai peut etre pas du. Mais vois tu, je n'ai jamais vu le level up comme volonté de personnaliser son perso. (interessant tu me diras J'ai toujours pensé au level up comme solution de facilité pour se défaire d'un boss ou de mobs trop difficile. Je pense que la personnalisation de tes persos doit se faire de façon assez linéaire tout au long de l'aventure et non pas d'un seul coup, à la fin de l'aventure.

Rei: Entierement d'accord avec toi. Pour KH, j'ai du louper un truc?

Soma: Ah ben merci. Je ne savais pas qu'on pouvait finir ff9 en niveau 1! o_o

Me semblait qu'on avait déjà parlé d'un tel sujet mais admettons. Le leveling dans les jeux, c'est surtout pour faire perdre du temps à gratter de la durée de vie. Beaucoup de RPG s'en passent depuis toujours, comme les Elder Scrolls dont la taille du monde et le nombre de choses à faire suffit à monter en puissance naturellement.

Que l'on verrouille des zones avec des ennemis surpuissant n'est pas incompatible avec l'absence de leveling. Tant que tu peux progresser et revenir plus tard, tout va bien. Là où c'est minable, c'est lorsque tu es bloqué dans un jeu à cause de ton level. Là ça devient un peu pathétique car autant la vie réelle c'est un fait (va battre un maître en arts martiaux), autant dans un jeu ça n'a pas d'intérêt ludique.

Le mauvais leveling, c'est donc une faiblesse dans un jeu, et un échec des développeurs. Ca ne devrait même pas exister et être remplacé par ce que font d'autres jeux. Dans Xenoblade : pas de leveling nécessaire, je n'ai jamais tourné en rond, juste fait un max de mission. Tout au plus vers la fin pour monter 99, j'ai boosté mes perso avec les gemmes qu'il fallait (XP+n) et assez vite on arrive au 99. C'est de la finition à ce niveau.

Par contre, faut différencier ça du fait que c'est le joueur qui décide de monter en puissance plus vite que prévu en tournant lui-même en rond. Lost Odyssey avait limité cette possibilité, d'autres jeux c'est plus naturel avec les paliers de levels, d'autres enfin c'est plus facile de cheater le jeu de la sorte... mais c'est un autre débat.

Steeve a écrit:

Alors pour moi c'est simple : un jeu équilibré est un jeu qui arrive à allier l'avancée et l'exploration en maintenant un levelling en flux tendu. Ce qui évite au maximum les sessions level up en marge de la progression.
Cependant si le système de combat est agréable et fun, avoir un certain pourcentage du temps alloué aux level up est primordial pour moi. Bah oui, un système de combat bien rôdé est fait pour être utilisé. Donc ne se cantonner qu'aux combats du scénario est aussi un déséquilibre dans l'autre sens : pourquoi un système de combat chiadé si c'est pour l'utiliser au minimum?

Pas d'accord. Si un jeu est bien calibré, il ne doit pas te proposer de level up. (du moins comme je le définis) Si le systeme de combat est agréable et fun, le systeme de combat peut etre utilisé lors de quetes annexes (coucou Dragon dogma ou Amalur) ou la simple exploration de l'univers (coucou Xenoblade, Fallout NV,...)

Je faisais référence à VP ou Resonance of Fate par exemple. Dans ces deux cas le système de combats est tellement passionnant, que le combat pour le combat est clairement dans la philosophie du jeu. Dans ces 2 cas ça ne me dérange pas de faire des sessions levellings (cavernes aléatoires, dongeons optionnels,etc...) car le système de combats est passionnant. Un peu comme dans un bon beat'em'all dont le but est le combat quoi.
Choses qui sont archi relous dans le cas d'un FFVII par exemple où le combat en lui même n'a jamais rien de passionnant.

Steeve a écrit:

J'aime beaucoup cette vision du level.
Faudra un jour que je teste Monster Hunter.

Ben il est extrême avec ça, mais c'est aussi parce qu'il est extrême dans sa globalité. 100% du jeu c'est du craft et du farm. Pas d'histoire, pas de scénario et l'exploration est plus le "repérage" du chasseur que de l'exploration linéaire d'un univers.

EDIT : Steeve je plussoie Akram dans Dark Souls. Les stats sont un prérequis. Entre un point en Force et un +1 sur l'arme, en résultat y a pas photos. Idem pour les armes élémentaires qui voient le scaling en fonction des stats disparaître.
Ce dont tu parles c'est leveller pour avoir plus de points de vie et d'endurance pour mieux survivre au combat. Or le jeu n'encourage absolument pas à jouer de la sorte, qui constitue plus un confort qu'un truc primordial. Avec suffisamment d'entraînement, tu ne te fais plus toucher, donc plus besoin d'avoir des PV.

Heu, je parle de défense et pas d'attaque. Pas d'endurance, ni de point de vie. Juste des points de défense qu'on gagne à chaque niveau. (tes stats quoi)
Quand tu as 10 niveaux d'écart, à iso armure, la différence que j'ai constaté est flagrante. De plus, je te défie ne ne pas te faire toucher par les boss du DLC, surtout si tu joues un tank comme moi.
Après entierement d'accord sur l'attaque. Les armes sont nécessaires et ce n'est point la force qui va jouer. Mais là n'était pas mon argmentation.
Je n'ai pas testé dans Dark Souls mais dans Demon Souls, l'intelligence influait beaucoup sur la puissance des sorts. J'ai d'ailleurs appris récemment qu'elle influait sur le sort pyro.
Ne parlons pas de la volonté qui te permet d'avoir plusieurs slots et donc qui te permet d'etre beaucoup plus puissant.
Non mais je dis pas que le level up fait tout dans le jeu. Je dis juste que ca a une importance non négligeable et que 10 niveaux d'écart a son effet. Et heureusement d'ailleurs. Ce n'est pas qu'un pré-requis pour porter certaines armes. La puissance d'un perso ne se résume pas l'attaque pour moi.

Steeve a écrit:

Mofga: J'ai volontairement laissé le sujet ouvert. J'aurai peut etre pas du. Mais vois tu, je n'ai jamais vu le level up comme volonté de personnaliser son perso. (interessant tu me diras J'ai toujours pensé au level up comme solution de facilité pour se défaire d'un boss ou de mobs trop difficile. Je pense que la personnalisation de tes persos doit se faire de façon assez linéaire tout au long de l'aventure et non pas d'un seul coup, à la fin de l'aventure.

T'en vois beaucoup des RPGs qui te permette de développer tes personnages à fond de manière linéaire juste en suivant l'aventure ? Moi, j'en connais peu, tout simplement parce que l'intérêt de développer les personnages à fond vient généralement du contenu annexe qui te propose, en théorie, un challenge supérieur à celui de l'aventure principale.
Et personnellement, c'est généralement dans cette optique que je boostes à ce point mes personnages. Je ne fais pas du leveling que pour le plaisir de leveler. Je le fais généralement comme préparation vis-à-vis de ce contenu annexe car je souhaite aborder ce contenu dans les meilleures conditions. Dans Final Fantasy XII, tu ne vas pas aller botter le cul de Yiazmatt, d'Omega Mark ou du Chocobo Rouge simplement avec le niveau acquis naturellement au cours de l'aventure principale. Ce sont des boss qui nécessitent un minimum de préparation. Par les gambits, mais aussi en terme de niveau. Et personnellement, c'est quelque chose que j'estime complètement normal. Même si je suis quelqu'un que le level up intensif ne dérange pas plus que ça et qui aime avoir une équipe montée à fond, je ne le fais pas pour rien non plus. Cela m'arrive de le faire, comme avec Pokémon, où j'entraîne certains Pokémon seulement parce que j'aime bien leur trogne même si stratégiquement, c'est de la daube (genre Dracaufeu, mon chouchou). Mais, c'est rare quand même.

bah d'accord avec toi sur le début. C'est pourquoi je parle de personnalisation linéaire. Dans ff12, il n'y a pas assez de quetes annexes pour atteindre un niveau adéquat?

En revanche, quand tu dis:

Ce sont des boss qui nécessitent un minimum de préparation. Par les gambits, mais aussi en terme de niveau. Et personnellement, c'est quelque chose que j'estime complètement normal. Même si je suis quelqu'un que le level up intensif ne dérange pas plus que ça et qui aime avoir une équipe montée à fond, je ne le fais pas pour rien non plus.

Bah je trouve pas çà normal. La préparation tactique, on est ok. (gambit, équipement, ..) Mais le jeu devrait te proposer un contenu assez exhaustif pour te proposer un niveau adéquat lorsque tu arrives aux boss en question. Pour moi, si t'es obligé de leveler, c'est que le jeu est mal calibré. Et tant mieux si ca ne te dérange pas. C'est de la fausse durée de vie pour moi.
Et heureusement que tu ne le fais pas pour rien, ca m'aurait inquieté.

Bah dans ce cas mon ‘tu connais mal Dark Souls’ est également une boutade puis profiter du mode online en second run alors que j’ai fait le jeu quasi seul lors de mon 1er run tu diriges mal tes critiques Steeve et je le redécouvre grace au features online dans ce second et troisième run.

J’ai expliqué sinon mon point de vue plus haut sur le level up et ma façon de concevoir un jeu en général lorsqu’un jeu me plait dans mon 1er run je fais le max de choses à faire parce que je n’ai jamais le temps de revenir dessus, mais ca a jamais affecté mon intérêt et mon plaisir bien au contraire.

Au passage j’ai rarement dépassé les 100h sur un jeu (hormis FIFA) seul FFX et bientôt Dark Souls ont eu ce privilége.

Je voulais en aucun point te critiquer mais comme dit plus haut, ta boutade m'a fait sortir de mes gonds
On a juste 2 visions différentes, voilà tout.

Ptain j'arrive pas à bosser ajd hui.

Pour répondre à Soma (dans le doute) : merci pour les précisions, je m'excuse je ne connais pas assez bien les FF. Mais ce que j'entendais par là c'est que les jeux encouragent quand même beaucoup plus à combattre et à leveller. Dans VP ou Dark Souls les monstres sont disposés justement de manière à laisser le choix au joueur de se battre ou non. Autant dans VP t'es obligé de prendre quelques niveaux sur les combats principaux parce que tu vas forcément prendre de l'XP (si je ne me trompe pas). Autant dans Dark Souls non seulement t'as le choix de combattre ou non la plupart des ennemis, et ensuite c'est à toi de voir si tu utilises tes âmes pour de l'XP ou d'autres choses.

Moi personnellement dans FFVIII je me vois mal spammer la fuite pour tous les combats que je trouve. Le jeu n'encourage pas clairement ça. Après FFIX ou X je ne sais pas. Ma phrase était trop affirmative, mais autant je pense que ça fait partie de VP ou Dark Souls de pouvoir finir le jeu au niveau 1, autant dans un FF (ou en tout cas VI, VII et VIII) c'est quand même pas aussi intégré au système global du jeu. Enfin je ne pense pas.

@Steeve : je serai moins radical que toi. Ne pas proposer une marge de progression supplémentaire au-delà du parcours "linéaire" et des quêtes secondaires, je vois difficilement comment ça pourrait être possible. ça reviendrait à calculer le capital XP exactement comme il faudrait, tout en mettant un taux de drop fixe (qui ne serait plus un "taux" en fait, mais plus une table de loots prédéfinies). Je ne pense pas que ça soit forcément une façon de rajouter de la durée de vie artificiellement, mais plutôt une marge que se laissent les développeurs pour qui il serait trop difficile de tout calibrer à la perfection dans des jeux qui se voudraient un minimum ouverts et donc qui rendent les parcours des joueurs plus ou moins imprévisibles.

Oui je suis radical. C'est un peu fait exprès.
Évidemment que c'est difficile, voir impossible dans des jeux à monde ouvert.
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire des boss difficiles juste tactiquement? A quoi bon mettre un boss extrêmement difficile, si cela demande beaucoup de level up? Au final, tu perds du temps pour arriver au level adéquat. Ludiquement, je trouve pas super interessant. :/
Mais c'est peut etre indispensable oui. C'est aussi pour ca que je me coltine jamais les boss supplémentaires.

Mogfa a écrit:
Et personnellement, c'est généralement dans cette optique que je boostes à ce point mes personnages. Je ne fais pas du leveling que pour le plaisir de leveler. Je le fais généralement comme préparation vis-à-vis de ce contenu annexe car je souhaite aborder ce contenu dans les meilleures conditions. Dans Final Fantasy XII, tu ne vas pas aller botter le cul de Yiazmatt, d'Omega Mark ou du Chocobo Rouge simplement avec le niveau acquis naturellement au cours de l'aventure principale. Ce sont des boss qui nécessitent un minimum de préparation.

Le problème est que pour atteindre le contenu annexe de certains jeux en terme de combat. Combien de temps faut il perdre? Autant certains proposent suffisamment de quêtes annexes pour pouvoir leveler tranquillement à fond pour battre le boss ultime. Mais parfois, on va perdre 10 ou 20 heures de jeux pour juste latter un boss à la con sans grand challenge (mais que si tu es pas levelé à fond, il peut te one shot), alors qu'on aurait eu le temps de finir un ou deux jeux supplémentaire

L'Céd a écrit:

Moi personnellement dans FFVIII je me vois mal spammer la fuite pour tous les combats que je trouve. Le jeu n'encourage pas clairement ça.

Tu peux plus ou moins. La Gforce Nosferatu permet de débloquer une capacité No combat (ou 50% combat). C'est une capacité que j'ai pas mal utilisé sur l'ensemble de mes parties de FFVIII.

Steeve a écrit:

Rei: Entierement d'accord avec toi. Pour KH, j'ai du louper un truc?

POur Kingdom Hearts 1 (et le 2 si je me trompe pas), tu as un questionnaire au début du jeu. Le questionnaire en question (cette répétition de ouf) selon tes réponses va déterminer ta vitesse d'évolution.
En gros tu auras 3 types d'évolution :
- une évolution normal
- une évolution rapide que l'évolution normal de ton personnage sur les faibles level (de mémoire jusqu'au niveau 45), mais passé ce niveau, une évolution plus lente que normal (utile pour le joueur qui se moque des quêtes annexes)
- une évolution plus lente que l'évolution normal de ton personnage sur les faibles level, mais passé le niveau 60 (de mémoire toujours), l'évolution est plus rapide que les 2 autres types d'évolution



En réfléchissant, ouai, c'est clairement sur star ocean II que j'ai pris le plus de plaisir à level up, et à trouver des astuces sur mes autres parties à level up très vite, ou bidouiller pour passer pepere avec un niveau de merde

Ah oui. Merci rei. J avais zappé.
Sinon + 1 avec ce que tu dis.

Pipasrei a écrit:

Mogfa a écrit:
Et personnellement, c'est généralement dans cette optique que je boostes à ce point mes personnages. Je ne fais pas du leveling que pour le plaisir de leveler. Je le fais généralement comme préparation vis-à-vis de ce contenu annexe car je souhaite aborder ce contenu dans les meilleures conditions. Dans Final Fantasy XII, tu ne vas pas aller botter le cul de Yiazmatt, d'Omega Mark ou du Chocobo Rouge simplement avec le niveau acquis naturellement au cours de l'aventure principale. Ce sont des boss qui nécessitent un minimum de préparation.

Le problème est que pour atteindre le contenu annexe de certains jeux en terme de combat. Combien de temps faut il perdre? Autant certains proposent suffisamment de quêtes annexes pour pouvoir leveler tranquillement à fond pour battre le boss ultime. Mais parfois, on va perdre 10 ou 20 heures de jeux pour juste latter un boss à la con sans grand challenge (mais que si tu es pas levelé à fond, il peut te one shot), alors qu'on aurait eu le temps de finir un ou deux jeux supplémentaire

Déjà, je ne considères pas que c'est perdre mon temps que de prendre un moment pour upgrader mes persos dans les jeux où je le fais. En fait, je vais même plus loin: dans certains jeux, je m'y amuses. Faire du level up dans des titres comme les Valkyrie Profile, Kingdom Hearts: Birth by Sleep, certains FFs, les Megatens ou encore dans les Star Ocean, je trouve ça plaisant. Tout simplement parce que les systèmes de combats de ces jeux sont funs.
Et en fait, sans pour autant dire que je prends mon pieds sur tous les jeux dans lequel je pratiques le level up de manière assez intensive, il y en a vraiment peu sur lequel ça m'emmerde vraiment de le faire.

Dans ma folle jeunesse, je faisais les jeux que j'aimais deux fois : une pour faire l'histoire en rushant comme une brute, une deuxième en parcourant le jeu dans tous les sens parce que j'aimais bien trouver tout ce que le jeu avait à offrir.

Maintenant, par manque de temps et d'intérêt, je ne fais que les jeux qu'une fois et de manière complète. Et j'avoue que ça me laisse un soupçon de frustration pour deux raisons :
- je suis trop tenté de tricher pour éviter d'oublier des trucs
- les boss du scénario deviennent un peu faibles, ce qui réduit le challenge.

Donc bon…

Concernant le level-up, un bon jeu ne devrait pas en avoir besoin par défaut. Il devrait permettre d'exploiter à fond le système de combat tout en permettant de ne pas farmer pendant des heures.
Personnellement, j'aime bien l'idée de brider les niveaux (c'est un peu le cas dans The Last Story d'ailleurs).

En terme de level-up, je crois qu'il n'y a pas pire que les Nippon Ichi. C'est d'ailleurs frustrant d'être parfois obligé de farmer pour avancer dans l'histoire. Le plus gros défaut à mes yeux, c'est qu'en farmant un peu, tu découvres… Que ça sert à rien d'utiliser plusieurs personnages, se concentrer sur un seul est largement suffisant. C'est un peu dommage que pour un jeu censé être tactique, la résultante soit : bourrine un joueur.

Corti a écrit:En terme de level-up, je crois qu'il n'y a pas pire que les Nippon Ichi. C'est d'ailleurs frustrant d'être parfois obligé de farmer pour avancer dans l'histoire. Le plus gros défaut à mes yeux, c'est qu'en farmant un peu, tu découvres… Que ça sert à rien d'utiliser plusieurs personnages, se concentrer sur un seul est largement suffisant. C'est un peu dommage que pour un jeu censé être tactique, la résultante soit : bourrine un joueur.

En même temps, le power levelling est au centre du gameplay de NIS, trouver efficacement la manière de level up le plus vite, trouver des methodes dans l'item world pour booster un perso fraichement réincarné. Sachant que depuis le 2, ils ont rajouté pas mal de truc dans l'item world de disgaea pour le rendre plus fun et varier les situations.

Sinon la tactique dans le jeu n'est pas réellement basé sur un certain aspect tactique, le jeu avec ses attaques et son ambiance complètement over the top n'étant pas propice a ça, c'est surtout au niveau des geo-panel et des geo-effet qu'il y a un certain esprit de puzzle a prendre a compte qui nous empeche d'avancer aveuglément sur une map. Pour avoir fini disgaea 4 récemment, j'étais assez bluffé par la manière dont en répartissant des ennemis ordinaire sur la map de manière etrange avec des geo effet bizarre pouvait rendre des batailles assez tendu, même avec des persos bien level (et je ne parle pas de mettre simplement des effet invulnérabilité/boost).

Les jeux nippon ichi ont un tel focus sur le power levelling, dans son gameplay, dans la manière de stuff des personnages, de leur apprendre des techniques, qu'on ne peut vraiment pas imputer cet aspect là du jeu comme un défaut ou un problème de calibrage du jeu.

Pour moi le meilleur système de level-up, ce sont les jeux bethesda. Pas besoin d'aller dérouiller un monstre en boucle, mais juste de déclencher les aptitudes de son perso pour augmenter les capacités que tu utilises logiquement.
Parfois ce n'est pas super bien maitrisé, mais le concept est juste parfait.

De manière général, la partie intéressante de la progression d'un perso (aptitudes et compétences) se trouve toujours dans les deux premiers tiers du niveau max possible.
Ensuite, c'est souvent juste du gain d'attaque, défense, endurance, donc pas quelque chose de vraiment intéressant d'un point de vue gameplay.

Donc j'ai toujours trouvé stupide le principe d'aller tuer le même ennemi à la chaine pour augmenter son attaque / défense / endurance juste pour battre un ou deux ennemis de fin de jeu. Je les laisse toujours de coté en général. Trop de temps gâché pour pas grand chose.

Petite exception si il existe un challenge constant qui fait naturellement progresser le perso. Comme star ocean 3 par exemple, où tu arrives au niveau 255 en rencontrant systématiquement des ennemis durs à éliminer et où tu peux arriver à monter vite en gérant certains paramètres.

Un système de combat dynamique aide également beaucoup aussi. J'ai monté mes persos de resonance of fate avant d'être rassasié par le système de combat mis en place.
Bref ce n'est pas du level up pour le level up, mais du gain de niveau parce que je m'éclate avec les combats.

J'aime bien aussi les jeux qui plafonnent le gain d'expérience, comme les suikoden. D'autant que si je n'aime pas le level-up, j'aime par contre bien explorer les compétences des différents persos. Et là en une poignée de combats, tu te mets au niveau des autres combattants.

Je suis d'accord avec YAD concernant le level-up de Bethesda.
Ensuite pour proprement parler de la montée d'expérience, tout dépend de ce qu'offre le jeu tant au niveau du gameplay de combat que de l'exploration.
Faire de l'xp m'a jamais trop dérangé, je suis par contre beaucoup moins friand du farming recherche d'objets avec un pourcentage de Loot de 0,00001 % pour trouver un des ingrédients pour fabriquer ton arme par exemple, là dessus je râle plus.

Petite déviation : Pour FF VIII, si l'on veut terminer le jeu en bas lvl, il faut quand même passer par une longue suite de combat mais il faut transformer les ennemis en cartes sans les tuer. Les g-forces up, tu chopes des cartes à transformer en objet et magie etc etc.

Dans l'absolu, le farm de monstres me saoule aussi. Je me suis totalement lassé de ce délire qui consiste à devoir tuer en boucle les mêmes monstres. Finalement, je n'appelle pas ça du challenge amusant (pour ma part): Ici, il ne s'agît pas de chercher un item, résoudre une énigme, de jouer sur nos compétences. Non, tout est question d'enchaîner un certains nombre de combats afin de dérouiller le boss qui te gène par exemple.

Par le passé, ce système ne me gênait pas et je passais effectivement du temps à repasser dans les mêmes zones juste pour augmenter de level.

Je comprends le sentiment de "puissance" et l'aspect jouissif que cela procure. C'est toujours gratifiant de voir tes personnages augmenter de level, de les voir frapper plus fort, développer certaines compétences, débloquer une zone ou encore accomplir une quête réputée difficile.
En cela, je comprends la finalité d'un tel système.
Je suis néanmoins plus perplexe par ce qu'il faut faire pour accéder à un tel plaisir de jeu...

Après, si cette course à l'xp n'est pas le coeur du jeu, ça me dérange moins. J'avais apprécié Wild Arms 5 car le jeu te permettait d'avancer sans trop de level up abusif.
En définitif, si cette montée ne se fait pas sur plusieurs heures, ça ne me dérange pas. Le bon dosage semble être un bon compromis finalement.