Nintendo, visionnaire?

Pour moi, l hyperréalisme et les manettes qui "révolutionnent", ce sont un peu des piéges. C est s enfermer dans des considérations techniques en oubliant une vrai réflexion sur le jeu, ce qu il doit amener au joueur et le rapport qu il peut développer. Ce que j aime dans un jeu, c est quand il me fait ressentir des émotions. C est une chose que la technique seule ne peut amener.
Ps: non Yad, t as pas révé. Ca sera la premiére "manette" qui sent les pieds.

Tu oublies vite le tapis de danse DDR, qui lui pouvait aussi exhaler un délicat arôme de sueur sèche froide.

Ouais mais là c'est l'aspect balance qui m'a choqué. J'ai pris la pub au vol, et je me suis dit "tient, une pub pour une balance". Je suis très consciencieux vis à vis de mon poids, donc les balances attirent mon oeil averti.

Et ça conclue sur le logo wii. J'ai cherché à faire un rapprochement, mais je n'en ai pas vu.

.... Yad.... tu te moqus de nous là? La wii balance est annoncé depuis v'la l'temps (et au japon ça a fait un carton)

Anansi : autant je suis d'accord sur l'hyperréalisme, autant je ne suis pas sûr que Katamari Damacy aurait pu voir le jour sans dual shock. DDR sans son tapis (c'est elle la 1ere podette), Samba de amigo sans ses maracasses. La manette est une interface et penser à un concept c'est aussi penser à ça : l'interface (ce qui met face à face l'utilisateur et la machine). En tant que constructeur, Nintendo a proposé des outils qui ont fait leurs preuves et le font encore.

J'ai survolé le topic et j'ai trouvé que certains arguments ne volaient pas bien haut. J'ai parfois eu l'impression de voir quelqu'un qui critiquait Edison en argumentant que l'ampoule c'est bien joli mais le néons c'est mieux.... Faut remettre les choses dans leur contexte. Au moment de la sortie de la SFC, je peux vous dire que la manette nous avait claqué! On n'y avait jamais pensé....et aujourd'hui encore son modèle perdure (le seul à avoir lâché ce modèle, d'ailleurs, c'est son créateur). Alors j'imagine deux secondes les gars qui ont crée cette manette.... Est ce qu'ils se sont dit texto "Ca, c'est la manette du futur?".... Être visionnaire, c'est aussi saisir ce qui va marcher maintenant.
Deux exemples de visionnaires :
Einstein avait dit que le 20ème siècle serait frappé par trois explosions. La 1ere est atomique, la 2ème démographique et la dernière est l'explosion des télécommunications. Il a certainement été visionnaire....
Le créateur du walkman était monté dans son métro habituel et il voit des jeune avec un gros poste.... et il se dit que les gens aiment emporter de la musique avec eux... il crèe le walkman.... il a compris les chose sur le moment.
On peut parler de Bill Gates aussi... comment il a enfilé IBM (et steeve jobs en option). Qu'on aime ou pas, les faits sont ce qu'ils sont.

Edit : et pour la question de l'émotion.... c'est bien gentil les gars. Mais dans le JV, y a pas que le RPG. Je me vois mal être ému par tetris.... encore que si je joue hyyyyyper bien, ma foi....

Tetris, c'est cool. Mais je préfère Shenmue.

Bien sûr, à certains moments, pour ne pas se prendre la tête, un petit tetris, c'est bien. Mais je préfère carrément des jeux immersifs qui nous font voyager, et qui nous font un peu rêver t'as vu. Je ne suis pas ému par Tetris. Et c'est pour ça que ça n'est pas mon jeu préféré.

Par contre je suis ému par PES. Surtout à plusieurs. On passe vite de l'exultation à la colère, du stress au soulagement, c'est ça le truc. A côté, Tetris, c'est un peu chiant

Ben oui, ya pas que dans les rpgs qu il y a de l émotion Sel! Les survival, les MGS et autres Shenmue, c est plein d émotions. Et le tapis de danse ou les maracasses, c est pas super émouvant (quoique...j ai quand meme eu des frissons avec Guitar hero).

SelamiRPG a écrit:Partout, dans le film SF, on voit des JV complètement immersifs.... et on restait désespérément à la manette trad. C'est pas que j'aime pas les manettes, mais voila, va falloir qu'on m'explique comment on arrive à ce fantasme du jour au lendemain.

Grace au PC et ses accessoires de folie ? Non parce qu'avant la Wiimote (qui est daubesque, je maintiens), il existait tout un tas d'accessoires autrement moins bidon sur PC, du volant au pédalier en passant par les manettes des gaz des simulateurs avec 3 écrans en face. Je ne vois pas où est l'immersion accrue grâce à Nintendo, si ça n'est que ses accessoires sont honteusement chers et qu'on est dans l'immersion économique ouais. Et puis Steel Battalion quoi... c'est pas le WiiBalanceBoard machin (la classe le nom français). Moi l'immersion dans les films, j'attends encore Matrix et dans les plus vieux, The Lawnmower man. Y a plein d'autres exemples montrant qu'en effet on est loin du compte encore (rien que tourner la tête, tant que t'as pas le jeu et l'écran qui tourne avec ou un mur 360° façon Futuroscope pour simuler ça, c'est pas crédible).

EDIT : tiens pour le côté visionnaire... voici le JoyBoard pour Amiga.... oh ben ça alors, une planche interactive pour pieds .

source : http://www.mac-emu.net/spip.php?article723

Moi ce qui me géne pour la Wii-mote c'est ce consensus établit selon lequel "ca renforce l'immersion".
Alors que de mon point de vue c'est tout le contraire!
J'explique.


Pour moi la manette doit permettre l'intégration du joueur dans le jeu, elle doit permettre d'emmener dans le monde du jeu, c'est un moyen de transfert pour ainsi dire.
Or la Wii-mote fait tout le contraire: au lieu de déplacer le joueur dans le monde virtuel elle déplace le monde virtuel chez le joueur, ce qui n'est pas pareil.
En effet avec la Wii on se retrouve à faire des mouvements importants hors du jeu, ce qui rappelle sans cesse à l'utilisateur que l'aventure qu'il vit n'est pas réelle car il se retrouve systématiquement bridé par tout un tas d'éléments (configuration de son espace de jeu, sa morphologie, les lois physiques du monde réel...).

Et les jeux phares de la Wii, ceux qui sont mis en avant, viennent un peu confirmer ce que je constate: Wii Sports permet de faire des actions qu'on pourrait exercer dans la vie réelle (tennis, boxe etc...), tout comme la Wii Balance.
Ce sont des jeux qui demandent peu d'effort intellectuel (et de gameplay) pour "s'y croire", car ils renvoient énormément à la réalité.

Par contre, de mon point de vue, un jeu qui proposerait un monde totalement alternatif (exemple: on chevauche des dragons, on lance des magies etc...) ne verrait pas la Wii-mote renforcer l'immersion. Et ça on l'à un peu vue avec DQ Swords, ok le jeu est de toute façon pas terrible, mais j'ai pas souvenir qu'on ait loué les qualités d'immersion dans le titre apporté par la Wii-mote.
Or moi si je joue c'est principelement pour aller dans d'autres univers, et m'y sentir immergé.

Carément d accord avec Kess. C est un peu ce dont je parlais avec l implication du joueur et son rapport au jeu.

j'ai pas très bien compris la transition vers la question de l'immersion... Mais pour suivre : je ne pense pas que la wiimote soit un outil destiné à être immersif, c'est la pub qui dit ça. En réalité, c'est un produit vulgarisant, voué à être intuitif.
Imaginez : nous, on gère plus de 14 boutons et deux sticks sur nos manettes (4 boutons, 4 en tranche, 4 directions, star select...), sans parler de la variation et des combi de ouf (genre hadoken en contre ou accélération progressive...)
Alors quand on joue à virtua tennis, on fait ce qu'on veut! C'est top... mais mr tout le monde, il regarde sa manette et se plante (qui n'a jamais vu ça?)... Alors quand mr tout le monde a une wiimote, il kiffe! Pour frapper, y a qu'à faire un mouvement... On parle des femmes et des casual, mais mr tout le monde va surtout s'affirmer grâce au papy boom. Faut voir comme on nous vend la DS et la Wii comme des médicaments ( Gym des yeux, jeunesse du cerveau, balance...).
Sinon, en contre exemple à kess, y a metroid prime 3 qui se joue sans se prendre la tête à la wiimote. Pareil pour zelda. Un coup de poignet vaut bien un coup de pouce sur ces jeux.

Pour revenir sur tetris : dans jeu vidéo, y a aussi jeu. ALors qu'on me parle de MGS, SH, ou FF, c'est cool. Mais y a des jeux où y a pas d'histoire ou koi que ce soit. Juste le jeu et sa gratuité. Et c'est souvent eux qui placent de nouveaux concepts. Regardez tekki... sans interface, ce jeu ne vaudrait pas ce qu'il vaut.

Dark : ah.... bah elle nous a marqués, ta podette.

SelamiRPG a écrit:y a metroid prime 3 qui se joue sans se prendre la tête à la wiimote.

Oh que si. J'ai fait le jeu en entier, et quelle plaie cette Wiimote sérieux. Je suis étonné que le prenne en exemple car il démontre à l'inverse que la Wiimote n'est pas du tout adaptée à ce jeu. Touches mal placées (ils auraient du simplifier le gameplay), visée pénible à la longue (toujours ce syndrome des FPS à garder le bras en l'air pour faire "comme dans la pub" ... mais même le coude posé, ça use). Bref. Quelques bonnes idées d'utilisation (la soudure), pour le reste, un jeu pas du tout adapté ni au public Wii, ni à la Wiimote (p'tête le prochain mais faudra en passer par un gameplay plus épuré). Et merci les retards de détection quand tu jumpes pour lancer le grapin et paf, dans le vide... yeaaaaahhhh.

gné? moi, je joue avec la wiimote sur la cuisse (le poignet pausé sur la cuisse en fait) et à une certaine distance, ce qui fait qu'un petit mouvement a une grande amplitude (il me semble aussi que ça se règle au niveau des options ça, non?). Evidemment, si on joue comme les mec des pub, je veux bien croire qu'on en aie vite fait marre...
puis y a le système de lock aussi. Ca aide. En tout cas j'ai assez accroché et pourtant je peut te dire que le FPS à la manette, j'aime pas beaucoup (du coup j'en ai jamais fini un sur console... même pas bioshock, que j'ai racheté sur PC.)

Enfin, peut être que l'exemple était mal choisi, mais concernant la wiimote, on ne peut pas dire que ce soit un truc compliqué à utiliser. Et faire dans la simplicité, c'est toujours difficile.

SelamiRPG a écrit:(le poignet pausé sur la cuisse en fait)

Voilà typiquement ce que je veux éviter... jouer dans des positions de merdes inadaptés à ma salle de jeu assez singulière (j'ai la manette Steel Battalion dans l'axe en fait). Et pour Metroid Prime 3, il y a un léger bénéfice à jouer à la Wiimote car ça casse la rigidité de déplacement des précédents mais clairement, comparé à un FPS PC, ça reste moins précis, moins réactif et moins reposant. Ca n'enlève rien au fait que la Wiimote est hyper pénible à utiliser dans MP3 de part la disposition des boutons pour swaper de modes par exemple.

Le gros problème de la wii, c'est que nintendo a voulu augmenté l'interaction du joueur avec un support autre que la manette.
Mais au final, la wiimote, restera nettement moins précise que des accessoires typiquement adapté (volant, G-Con, Guitare, tapis de DDR...).

Je préfére acheter 50 accessoires différents, et avoir un gameplay qui précis, qu'une manette qui soit approximatif.

La véritable blague du guilty gear, avec une wiimote

Dark Inquisitor a écrit:

SelamiRPG a écrit:(le poignet pausé sur la cuisse en fait)

Voilà typiquement ce que je veux éviter... jouer dans des positions de merdes inadaptés à ma salle de jeu assez singulière (j'ai la manette Steel Battalion dans l'axe en fait). Et pour Metroid Prime 3, il y a un léger bénéfice à jouer à la Wiimote car ça casse la rigidité de déplacement des précédents mais clairement, comparé à un FPS PC, ça reste moins précis, moins réactif et moins reposant. Ca n'enlève rien au fait que la Wiimote est hyper pénible à utiliser dans MP3 de part la disposition des boutons pour swaper de modes par exemple.

Bah.... déjà, si la wiimote c'est nase paskeu c'est pas configuré pour ton mobilier.... bah..... toutes mes condoléances
Sinon, que ce soit mp3 ou un autre, y a rien qui pourra remplacer la souris pour le fps. Tu vois, y a plein de jeu qui acceptent d'office le pad 360 sur PC. Dans crysis, elle est préconfgurée? Bah je ne connais personne dans mon entourage qui s'en sert pour ce jeu. Le soucis (ou la bénédiction?) du FPS c'est qu'il a été taillé pour cet outil. C'est comme steel batalion (puisque tu en parles ), il a été fait pour son pad. La petite histoire de 18 wheelers raconte qu'un jour son inventeur est arrivé dans son bureau avec un gros volant et a dit : je veux faire un jeu avec ça!. Le jeu a hyperbien marché en arcade (en arcade....)

On devrait renommer ce topic. On ne parle que d'interface maintenant...

Nintendo est un visionnaire.

C'est lui qui a créé le pad (avant il n'y avait que des stick)
C'est lui qui a créé les portables (avant y avait rien)
C'est lui qui a mis en place la disposition en croix des boutons X, Y, A et B et (en plus) les boutons sur la tranche R et L (toujours en vigueur près de 20 ans plus tard)

etc......

Je te rejoins sur beaucoup de tes exemples sur mes post anterieurs. Tu peux encore en rajouter. Par exemple, création d'un style de jeu: A-rpg.
Ah vraiment selami, ca fait plaisir de croiser un gars avec qui je suis d'accord.^^

c'est surtout qu'on est d'accords sur des faits établis par simple constat... C'est comme si on était d'accord pour dire que l'hémoglobine est rouge. On n'a pas spécialement de mérite sur le coup. C'est même ceux qui arrivent à se convaincre du contraire qui en ont, j'aurais envie de dire (oups! je l'ai dit.)

c'est surtout qu'on est d'accords sur des faits établis par simple constat...

Dire que Nintendo à inventé des choses c'est un constat.
Dire qu'ils sont visionnaires de ce fait c'est une extrapolation; et c'est juste sur ce point que les avis divergent.

LDD a écrit:Enfin bon, n'oublie pas qu'il n'y a pas que les graphismes dans un jeu. Mass Effect propose une expérience inédite, avec un pad 'classique'. Tant qu'il y aura de l'imagination dans l'esprit des créateurs, je ne me fais pas de soucis pour le futur du jeu vidéo.

Bien sûr, mais je pense que les jeux innovateurs se feront de plus en plus rares. Arrivera un moment où celui qui aura envisagé un autre concept de console sera peut-être le génie triomphant...
(Je précise -ou répète, je ne sais plus - que je ne suis pas non plus un fervent défenseur de la Wii, mais en tant que gars qui a posé le problème de ce topic, je me dois de nuancer les arguments antithétiques - et les autres aussi remarque...)

Kessiere a écrit:Par contre, de mon point de vue, un jeu qui proposerait un monde totalement alternatif (exemple: on chevauche des dragons, on lance des magies etc...) ne verrait pas la Wii-mote renforcer l'immersion. Et ça on l'à un peu vue avec DQ Swords, ok le jeu est de toute façon pas terrible, mais j'ai pas souvenir qu'on ait loué les qualités d'immersion dans le titre apporté par la Wii-mote.
Or moi si je joue c'est principelement pour aller dans d'autres univers, et m'y sentir immergé.

Oui mais je préfère émettre une mise en garde : l'immersion a quand même une part de subjectivité.
Un mec qui ne connaît rien au RPG et te dira "La Sper Nintendo c de la merde lai graphique il son nul" aura des yeux de merlan frit quand il verra l'un de tes DVD de Gameplay RPG, celui où Selami évoque son émotion face à une fameuse scène de Final Fantasy IV (Edward composant une chanson pour sa princesse disparue)... alors que cette émotion - due à une sorte d'immersion - n'a rien de ridicule.

Kessiere a écrit: Dire que Nintendo à inventé des choses c'est un constat.
Dire qu'ils sont visionnaires de ce fait c'est une extrapolation; et c'est juste sur ce point que les avis divergent.

Bah.... libre à toi de concidérer que ces invention n'ont pas marqué leur domaine, été reprises par la concurrence et perdurent encore aujourd'hui.
J'ai vu un des tes arguments comme quoi ce n'est pas Nintendo qui a inventé la vibration. A ce train là, on peu aller loin, car ce n'est pas lui qui a inventé le transistor en 1947 (base des proco), c'est pas lui qui a inventé la télé (c'est philo fansworth pour info) et en allant plus loin encore, c'est pas nintendo qui a inventé le fil électrique... Mais c'est lui qui a eu l'IDEE d'intégrer la vibration à la manette et personne d'autre. Et c'est ce qu'il faut retenir (un peu comme Edison et Latimer sur la question de l'ampoule).

Alors le fait est que la concurrence à suivit. Sony s'est même permis de reprendre l'idée sans s'acquitter des droits de brevet... Après procès, il a décidé de lâcher la vibration... et qu'est ce qu'on apprend? Sony revient sur son choix??? La vibration est apparu en 1997 avec starfox 64 et 11 ans après, Sony choisi de revenir dessus... Si Sony s'est planté, c'est qu'il a mal PREvu les évènements et s'oppose à celui qui a bien PREvu, en l'occurrence Nintendo.

Alors après, on peut chipoter sur la def du mot "visionnaire" en lui donnant des accents prophétiques quasi mystiques. Mais à jouer sur les mots, on peut dire que "nul n'est prophète en son temps" et que le fait même qu'on refuse à Nintendo la qualité de "visionnaire" revient à lui attribuer cette qualité puisqu'on ne peut pas le comprendre aujourd'hui...

D'ailleurs, en lâchant nos élans sophistes, on remarquera que les exemples que j'ai présenté (avec d'autres) sont des exemples du passé (d'un autre temps). C'est un constat, puisque c'est fait à postériori. On ne dit pas "nintendo aura raison" mais "nintendo a eu raison" (et pas qu'une fois, à fortiori!). C'est pas une extrapolation, donc (puisque ce n'est pas "à priori").

Que penser du créateur quand son invention perdure et est reprise?

Que penser du créateur quand son invention perdure et est reprise?

Que c'est un produit bien pensé, bien soutenu par un plan marketing efficace (pour la Wii).
Ou que c'est une fonction utile, un plus indéniable dans le domaine (la vibration par exemple).

Bref ce sont des réussites économiques.
Mais de là à dire qu'il s'agit d'une création "visionnaire", il y à un pas que je ne franchirait certainement pas.

On ne dit pas "nintendo aura raison" mais "nintendo a eu raison" (et pas qu'une fois, à fortiori!).

Et? Donc ils ont eut raison alors ce sont des visionnaires.
Bin..non, en fait, ça n'a rien à voir.
Donc OUI c'est une extrapolation puisque tu part d'un constat: Nintendo à introduit des produits/fonctions qui perdurent aujourd'hui, pour en tiré directement la conclusion qu'il s'agit d'une entreprise visionnaire.
Or les deux éléments ne sont pas liés, on peut créer un produit utile et repris ensuite sans être visionnaire, comme on peut être visionnaire en inventant quelque chose qui ne se vend pas et qui n'intéresse personne (c'est d'ailleurs souvent le cas: les personnes qu'on qualifie de "visionnaire" sont de grand incompris, par contre ca signifie absolument pas comme tu l'indique ensuite que tout les incompris sont des visionnaires).

Ici Nintendo apporte souvent des plus au marché pour répondre à des besoins des joueurs déjà existant, donc ca se vend tout de suite, donc c'est pas visionnaire, juste une bonne analyse du marché allié à une bonne image de marque et des produits solide et pensés pour réussir.

Il est certain que Nintendo en tant que "vieux de la vielle", et étant dirigé par de véritables précurseurs dans leur domaine, à la capacité indéniable à sentir les coups avant les autres, mais ca n'est pas visionnaire, c'est stratégique (on en revient à l'exemple du joueur d'échec: analyser la situation et en déduire ce qu'il faut faire pour que ton action fonctionne).

Alors Nintendo précurseur oui, audacieux parfois également, entreprise avec des idées c'est certain, mais visionnaire...

ouais ouais....

Juste pour dire que si Nintendo sont considéré comme des visionnaires, Sega, namco, konami, SNK, capcom, taito... le sont aussi.

J'entend toujours que Nintendo sont des super innovateurs dans le domaine du jeu vidéo. A mon gout, je trouve pas vraiment (ou pas plus que les éditeurs ci dessus).
Beaucoup de leur concept qui sont soit disant de eux, sont des créations d'autres concurrents (mais qui n'ont pas eu les moyens financiers pour le faire connaitre).

Je ne dis pas que nintendo n'a rien inventé, mais c'est loin d'être les seuls dans le domaine du jeu vidéo (sinon c'est triste).

D'un certain point de vue Selami, Nintendo ne revient pas sur des acquis mais les fait évoluer à sa manière. Sony et sa pédance à vomir, a décrété que les vibrations c'était old school et pour les nazes et que le top, c'était sa détection de mouvement de merde. Sauf que comparé à la Wiimote le SixAxis c'est juste une farce, et l'absence de vibration n'était qu'un mensonge pour justifier un procès en attente. Encore heureux qu'ils reviennent en arrière malgré un autre mensonge façon "oh mais on écoute nos fans nous, alors on est sympa, on remet les moteurs de vibrations, et 60euros la dual Shock 3 dans votre fion les fans".

Ah non on ne va pas recommencer. Je croyais qu'on avait déjà épuisé tous les sens du mot 'visionnaire' dans les pages précédentes. Avec brio, parfois, même.
Du coup il suffit de relire les messages postés par Kessiere, Moguri et ma pomme pour atteindre l'Un-bien en ce domaine. Yeah.

Selami : si pour profiter des options formidables de la Wiimote, il faut garder le poignet posé sur sa cuisse et faire de tout petits mouvements... quel est l'intérêt de jouer avec une Wiimote ?

Ouaip, parce que pas besoin d une Wiimote pour garder son poignet sur la cuisse et faire de petits mouvements.

Désolé.